penktadienis, birželio 5 d.
R. Van Vorenas: „Lietuva neturės ateities, kol nesuvirškins savo praeities“
Marija Lariščeva

Istorikas ir žmogaus teisių aktyvistas Robertas Van Vorenas įsitikinęs, kad kolektyvinės traumos, sukeltos kruvinų XX a. įvykių, paliko gilias žaizdas daugelio europiečių pasąmonėje. Marijai Lariščevai profesorius teigė, jog Lietuva nėra išimtis – tolimesnis jos gyvenimas priklausys nuo to, ar sugebėsime persvarstyti istorijos puslapius iš naujo.

– Prieš kelis mėnesius su bendraminčiais surengėte konferenciją „Mintys apie kitą Rusiją“. Kalbant apie istorines traumas ir atsakomybę už tautos praeitį susidaro įspūdis, kad tai aktualu būtent tik „kitai Rusijai“ – asmenims, nesutinkantiems su valdžia, kuri žaidžia patriotizmo didinimo žaidimą. Kas svarbiau – patriotizmas ar istorijos faktų priėmimas?

– Vienas dalykas neprieštarauja kitam. Tikriems patriotams Rusijoje reikėtų pripažinti, kas nutiko jų valstybėje ir kokia žala padaryta šalims kaimynėms. Tai – tikras patriotizmas, nes tai yra šalies istorijos dalis. Daugelis rusų būtent taip ir daro. Jie bando susigrąžinti prarastą praeitį, dokumentuoti terorą, žmogžudystes ir konfliktus su savo šalies gyventojais.

Vienintelė problema ta, kad dabartinė valdžia Rusijoje skatina ir remia visiškai kitokią patriotizmo formą, kai tikrasis patriotizmas tapo nusikalstamas. Vienas mano draugas šiuo metu yra prieglobstyje Vokietijoje. Jis dirbo su organizacija „Memorial“. Viena jo veiklų organizacijoje buvo lietuvių tremtinių kapinių valymas ir restauravimas. Bičiuliui pavyko pabėgti dieną prieš valdžiai planuojant jį suimti. Jam pareikšti visiškai melagingi kaltinimai – neva neteisėtai kirto medžius. Jie visada stengsis ką nors rasti ir už ko nors užsikabinti. O iš tikrųjų jiems tiesiog nepatiko, kad draugas mėgino saugoti nusikalstamo lietuvių deportavimo į Sibirą įrodymus.

– Šių praeities traumų Lietuva nepamiršo iki šiol. Kaip tai paveikia mūsų kasdienį gyvenimą?

– Tikiu, kad Lietuva neturės ateities, kol nesuvirškins savo praeities. Tai ilgas gijimo procesas, bet jis būtinas. Lietuvos istorija labai nevienareikšmiška. XX a. buvo tragiškas: trys okupacijos ir greičiausiai Europoje įvykdytas Holokaustas. Per šešis mėnesius net 60 proc. žydų čia jau buvo mirę, o Amsterdamo žydai dar net nenešiojo geltonosios žvaigždės.

Kartu Lietuva buvo pirmoji šalis, paskelbusi nepriklausomybę nuo Sovietų Sąjungos, ir tai paskatino imperiją galutinai žlugti. Taigi yra daugybė dalykų, kuriais Lietuva gali ir turi didžiuotis. Tik kai visą laiką bandoma tamsius istorijos puslapius sušluoti po kilimu, tauta tęsia savo agoniją ir negali visavertiškai džiaugtis teigiamais dalykais, nes pasąmonės, kuri prisimena nemaloniausias istorijos dalis, neapgausi.

Dabartinė valdžia Rusijoje skatina visiškai kitokią patriotizmo formą, kai tikrasis patriotizmas tapo nusikalstamas.

Kartą visa tai papasakojau vienam Amerikos psichoanalitikui. Jis atsakė: „Kodėl jie stebisi, kad šalyje toks aukštas savižudybių skaičius?“ Maža to, tauta jaučiasi auka, taip pat turi nevisavertiškumo kompleksą dėl to, kas įvyko. Tačiau aš manau, kad, jei pažiūrėsime į priežastis, kodėl Holokaustas čia vyko taip, kaip vyko, nesugebėsime to pateisinti, bet tikrai galime paaiškinti. Taip pasimokysime ir įsitikinsime, kad tokių klaidų nebus daroma ateityje.

– Dėstote trijų šalių – Gruzijos, Ukrainos ir Lietuvos – universitetuose. Visos šios valstybės turėjo traumuojančių patirčių. Kaip skirtingai jos išgyvenamos?

– Ukraina labai atsilieka. Manau, kad pasakojimai apie Antrąjį pasaulinį karą šioje šalyje itin riboti. Tiesa, jie kalba apie Babij Jarą (masinių žudynių vietą prie Kijevo – IQ past.), kur buvo nužudyta daugiau kaip 30 tūkst. žydų. Ukrainoje egzistuoja ta pati problema kaip ir čia – tie, kurie kovojo su sovietų okupacija, dalyvavo ir Holokauste. Taigi jų herojai yra ir nusikaltėliai.

Lietuvoje, priešingai, stebiu, kaip greitai keičiasi šalis, ir tai fantastiška.

Kalbant apie Gruziją, jos santykiai su istorija kur kas sudėtingesni, nes Josifas Stalinas kilęs iš ten, Lavrentijus Berija – taip pat. Šalyje tam tikru atžvilgiu tęsiamas karas su Rusija – pietinė dalis buvo perimta, Abchazija prarasta. Dabartinė Gruzijos valdžia nesuinteresuota aptarti praeities ir jos atskleisti. Taigi manau, kad iš trijų šalių Lietuva yra pažengusi labiausiai.

Gyvenant Vilniuje man labai patinka tai, kad jis vėl tampa kosmopolitiniu miestu, koks buvo prieš karą. Žinoma, tuomet miestiečių sudėtis buvo visiškai kitokia. Prieš Antrąjį pasaulinį karą žydai čia sudarė apie 33 proc. gyventojų, lenkai – apie 56 proc., o lietuvių buvo mažuma. Dabar tai visiškai kitoks miestas, tačiau grįžta kosmopolitinis jo elementas, ir Vilnius vėl tampa europietiškas, nuostabiai didingas.

– 2017 m. kalbėdamas apie Katalonijos atsiskyrimą sakėte, kad Europai reikia naujo požiūrio, paremto vienybe ir daugiatautiškumu. Šiandien jau yra įvykęs „Brexitas“, auga populizmas, dygsta ultradešiniosios partijos, propaguojančios nacionalizmą. Kas laukia Europos vienybės idėjos?

– Istorija – tai kalvos ir slėniai. Manau, kad išgyvename labai sunkų laikotarpį, kai daug kas priklauso nuo ES politinės išminties. Žmonių akimis, ES tapo didele biurokratine mašina, beveik nauja Maskva. Daugybė europiečių nebepasitiki ES: jiems Bendrija tarsi tiesiog diktuoja normas, kokio dydžio bananai turi būti parduodami.

Dėl Katalonijos nesuprantu, kodėl, nors tai yra ES vidaus problema, Bendrija nenori su tuo turėti nieko bendro. Tai labai trumparegiška politika. Katalonijos situacija, taip pat Madrido reakcija yra fašistinio Francisco Franko režimo padarinys. Tai labai falangistinė reakcija į įvykius šalyje. Jei visi esame Europos dalis, koks skirtumas, kad Katalonija skiriasi nuo Ispanijos? Pats esu gimęs Kvebeke, Kanadoje, ir kas 20–25 metus šis regionas nori nepriklausomybės. Kanada leidžia rengti referendumą, ir kaskart paaiškėja, kad dauguma žmonių atsiskirti nenori. Būtina leisti gyventojams balsuoti. Madrido reakcija ir referendumo draudimai sukuria tokią įtampą šalyje, kuri iš tikrųjų sustiprina jos žlugimo galimybę, užuot ją vienijusi.

– O kaip dėl Ukrainos vienybės? Ar šalis artimoje ateityje galės būti vieninga?

– Ukraina – labai gražus daugiatautis medis. Įvykiai Maidane buvo tautos atgimimo momentas. Šiame fone tai, ką daro Vladimiras Putinas, tam tikru atžvilgiu yra neveiksminga, nes nėra ko lyginti Ukrainos 1990-aisiais ir dabar. Tuomet mano draugai ukrainiečiai galėjo sakyti, kad turi ukrainietišką pasą, bet jie net nenumanė, ką iš tikrųjų tai reiškia. Dabar jie save laiko ukrainiečiais.

Manau, kad Ukraina vis dėlto daro vieną fenomenalią klaidą – tai politika, nukreipta prieš rusų kalbą. Aišku, reikia išsaugoti ukrainiečių kalbą, ją puoselėti, vaikai mokyklose turi mokytis valstybinės kalbos. Bet jie daro didelę klaidą sakydami, kad rusų kalba yra V. Putino kalba. Ne, tai nėra V. Putino kalba, tai yra Dmitrijaus Sacharovo, Vladimiro Gogolio, Ivano Turgenevo kalba. Tai kalba tų žmonių, kurie šiuo metu sėdi kalėjimuose, nes priešinosi V. Putinui. Tai įžeidimas. Be to, taip sakydami jūs suteikiate įrankį šiam žmogui visa tai panaudoti savo tikslams. Manau, kad Ukraina turėtų jam pasakyti: „Klausyk, mes turime didelę dalį gyventojų, kurie kalba rusiškai, rusų kalba yra tarptautinė, eik velniop, ji ne tavo.“ Tačiau to nedarydami ukrainiečiai tik suteikia jam daugiau galių. Neseniai V. Putinas pasakė, kad Izraelis yra rusiškai kalbanti šalis. Reikia būti labai atsargiam su tokiais pareiškimais, jeigu žadi „ginti“ rusakalbius. Ką jis darys su Izraeliu? Tai politiškai yra be galo kvaila, bet ką čia bepadarysi.

– Grįžkime į Lietuvą. Kaip vertinate įvykius, susijusius su Jono Noreikos memorialine lenta – tai prisidėjo prie šalies gijimo proceso ar, priešingai, tik suskaldė visuomenę?

– Tai, kas vyksta su J. Noreikos lenta, yra visuomenės diskusijos išraiška. Lenta buvo sudaužyta, suklijuota, vidury nakties nukabinta, o dabar vietoj jos kabo dar didesnė. Manau, kad nuimti ką nors panašaus naktį yra fenomenaliai kvaila, nes būtent tai sukelia nepageidaujamą agresiją. Jei savivaldybė priima tokį drąsų sprendimą pašalinti lentą, ji turi tai padaryti dieną, apie tai paskelbusi iš anksto ir suteikusi žmonėms galimybę prieštarauti, nes tai yra visuomenės gijimo proceso dalis. J. Noreikos lentelę reikia atiduoti muziejui ir jame parodyti abi šios asmenybės puses: ir herojiškąją, nes jis buvo partizanas, ir nedidvyriškąją – Holokausto dalyvio, kuris sudarė galimybę rengti sušaudymus. Negalime apsimesti, kad jis turi tik vieną pusę.

Nuimti J. Noreikos memorialinę lentą naktį – fenomenaliai kvaila, nes būtent tai sukelia agresiją.

Liūdniausia, kad visi turime abi puses. Pripažindami, kad jas turi ir J. Noreika, priimame ir tai, kad mes, žmonės, klystame – tai, kas čia įvyko per karą, deja, yra žmonijos istorijos dalis. Visada sakau, kad žmonija yra gamtos grožis. Iš mūsų artimiausių giminaičių gamtoje tik šimpanzės kankina viena kitą, ir tai joms teikia linksmumą. Joks kitas gyvūnas nekankina savos rūšies atstovų. Su mumis kažkas ne taip. Kas būtent, klauskite biologų, bet kažkas tikrai yra, ir tai svarbu pripažinti.

R. Van Vorenas

  • Istorikas, politologas, Vytauto Didžiojo universiteto Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centro vadovas.
  • Gimė 1959 m. Monrealyje (Kanada), užaugo Nyderlanduose.
  • 1986 m. baigė Amsterdamo universitetą.
  • 2005 m. Nyderlandų karalienė Beatričė suteikė jam riterio titulą už nuopelnus žmogaus teisių srityje.
  • Sovietologas, dalyvavęs kovoje su politine psichiatrijos prievarta Sovietų Sąjungoje, Kinijoje, tyrinėjęs psichikos sveikatos reformas Rytų Europoje. Keliolikos knygų autorius. Viena jų – „Undigested past: the Holocaust in Lithuania“ („Nesuvirškinta praeitis: Holokaustas Lietuvoje“).
  • Turi Lietuvos pilietybę, nuo 2003 m. gyvena Vilniuje.
2020 04 08 09:13
Spausdinti
Naujienos iš interneto
traffix.lt