šeštadienis, spalio 1 d.
J. Šimovas: daugumai rusų šis karas vyksta televizijoje
Evaldas Labanauskas
„Laisvės radijo“ nuotr.
J. Šimovas

„Laisvės radijas“ liko vienas iš nedaugelio objektyvios informacijos apie Rusiją šaltinių. Pokalbyje su jo būstinėje Prahoje viešėjusiais Briuselio žurnalistais, tarp kurių – ir IQ biuro Briuselyje vadovas Evaldas Labanauskas, „Laisvės radijo“ Rusijos naujienų tarnybos vyresnysis redaktorius Jaroslavas Šimovas atskleidė, kokia dabar padėtis Rusijoje ir kada visa tai galėtų pasikeisti.

– Ar galima sakyti, kad Rusijoje įsitvirtino nacistinis režimas?

– Sunku pasakyti, nes Rusijos režimas – tai savotiškas kokteilis. Jo ideologijoje egzistuoja radikalaus nacionalizmo elementų, jis taip pat įtraukia skirtingus veikėjus, tarp kurių – ir radikalai. Žinoma, tarp nacionalistų yra ir prieštaraujančių dabartiniam režimui, kaip buvęs Ukrainos separatistų lyderis, Rusijos specialiųjų tarnybų karininkas Igoris Girkinas.

– Kas laukia Rusijos po Vladimiro Putino?

– Palaukime, visų pirma, palaukime V. Putino valdymo pabaigos. Nemanau, kad tai nutiks labai greitai. Bent dabar taip atrodo.

– Rusijos žiniasklaida kuria paralelinę realybę. Žmonių Rusijoje pasaulio vaizdas visiškai kitoks, neįmanoma su jais susikalbėti…

– Mūsų kolegų iš „Current Time“ televizijos („Laisvės radijo“ televizijos kanalas rusų kalba – IQ past.) sukurtas dokumentinis filmas „Nutrūkę ryšiai“ yra būtent apie tai: apie nutrūkusius ryšius šeimose, tarp draugų, brolių, seserų. Tai labai tragiškas paveikslas. Nors esu kilęs iš Baltarusijos, situacija panaši ir ten – man sunku susikalbėti su ten likusiais artimaisiais.

– O kaip jūsų skaitytojai, klausytojai, žiūrovai komentuoja, reaguoja į objektyvią informaciją? Kokios jų nuotaikos? Galbūt jos keičiasi tęsiantis karui?

– Mūsų auditorijos branduolys – prieš karą nusiteikusi, opoziciją palaikanti Rusijos visuomenės dalis. Tiesa, dabar pastebime, kad kai kurie žmonės „iš kitos pusės“ irgi pradeda domėtis nepropagandiniu požiūriu. Žinoma, dalis jų rašo komentarus, kaip antai: „Ką tai reiškia? Jūs esate išdavikai! Jūs esate rusofobai ir t. t.!“ Bet mes esame pratę prie to, nes taip buvo visą laiką – kai kurie žmonės visada užsukdavo į „Laisvės radijo“ svetainę, kad parašytų ką nors užgauliojančio.

Tai pavadinčiau geopolitine beprotyste, nes jie galvoja ne apie žmonių gyvybes, bet tik geopolitinėmis kategorijomis: valstybė, interesai, imperijos statymas…

Tačiau manau, kad Rusijoje egzistuoja socialinė grupė, kuri neturi apibrėžto požiūrio į karą, t. y. ji nei visiškai už karą, nei visiškai prieš jį – kažkur tarp. Tokie žmonės domisi įvairiais požiūriais.

– Kiek didelė ši grupė Rusijoje?

– Sunku pasakyti, nes, žinia, dabartinėje Rusijoje galimybė atlikti objektyvias apklausas yra labai ribota. Pavyzdžiui, žmonių, kurie atsisako dalyvauti apklausose ar konkrečiai atsakyti į klausimus, skaičius išaugo 25 proc. Labai daug asmenų nenori viešai pasisakyti, ką jie galvoja. Tikėtina, kad tarp jų yra tokių, kurie galėtų būti įtikinti, kad viskas yra kitaip, nei teigia oficiali Rusijos žiniasklaida. Tačiau šie žmonės nepasiruošę pasisakyti viešai, nes tai pavojinga – pastaraisiais mėnesiais priimta daug represinių įstatymų. Tarkime, šiandien (pokalbis įvyko liepos 8 d. – IQ past.) septyneriems metams kalėjimo bausme buvo nuteistas Maskvos tarybos narys Aleksejus Gorinovas už karo kritiką. Tai nesuvokiama.

Pasakyčiau, kad Rusijos visuomenė nėra visiškai valdžios pusėje. Vaizdas yra daug labiau komplikuotas, tai latentiška situacija, ir neaišku, kas vyksta.

– O kaip sankcijos pakeitė rusų materialinį gyvenimą? Ar jis blogėja? Prisimenu, karo pradžioje pasirodė daug vaizdų su tuščiomis parduotuvių lentynomis Rusijoje…

– Ne, dabar nėra tuščių lentynų... bent kol kas. Vis dėlto problemų daugėja. Didžiuosiuose miestuose pokyčiai kol kas nėra tokie ryškūs, bet kai kuriuose regionuose, tam tikruose ekonomikos sektoriuose jau galima pastebėti, kad padėtis blogėja. Pavyzdžiui, ES ir JAV įvedus sankcijas rusiškam auksui, padariniai, atrodo, bus katastrofiški šiam Rusijos ekonomikos sektoriui.

Rusijos karinė pramonė irgi kenčia, nes ji buvo daug labiau įsiintegravusi į užsienio rinkas, nei atrodė. Daug gamyklų dabar atleidžia darbuotojus, tarkime, neseniai iš Altajaus pranešta, kad viena gamykla nusprendė atleisti beveik trečdalį darbuotojų.

Kol kas poveikis – regioninis. Šios permainos nėra didelės, bet jų daugėja ir jos akumuliuojasi. Poveikis bus, bet ne taip greitai, kaip pareigūnai, kurie įvedė šias sankcijas, tikėjosi. Rusija turi daug išteklių ir kai kuriuose ekonomikos sektoriuose vadinamasis eksporto pakaitalas išties veikia, bet, žinoma, ne taip, kaip Rusijos vyriausybė tikisi. Galime pasižiūrėti į Irano, Venesuelos patirtį – šios šalys jau ilgą laiką kažkaip sugeba išgyventi sankcijas. Tiesa, skirtumas toks, kad sankcijos prieš Rusiją yra beprecedentės – regis, jų apimtis yra 11 tūkst. ribojimų. Kita vertus, pati Rusija – beprecedentė, turint omeny jos dydį, ekonomiką.

Todėl turėtume palaukti. Per anksti prognozuoti, kada sankcijų poveikis bus toks ryškus ir taip sunkiai atsilieps gyventojams, kad atneštų politinius rezultatus – protestus, neramumus.

Taip pat reikia atsižvelgti, kad šalia sankcijų veikia propaganda ir represijos, o tai turi atskirą poveikį. Net jei žmonės nėra labai patenkinti tuo, kas vyksta, didelė dalis jų paprasčiausiai bijo tai išreikšti. Ir taip jie gali gyventi gana ilgai, kaip komunistiniais laikais.

– Ką žinote apie Rusijos karių, kurie kariauja Ukrainoje, moralę, motyvaciją, jų požiūrį į karą, nes nuolat išlenda pranešimų apie atsisakymus vykti į frontą, nepaklusimą karininkams ir pan.?

– Taip, kartais pasirodo informacija apie maištus ar atsisakymą vykdyti įsakymus, dalyvauti kare. Bet tokių atvejų nelabai daug.

Bėda ta, kad šis karas dar nepalietė daugumos Rusijos šeimų. Visuotinė mobilizacija nepaskelbta ir V. Putinas bijo ją paskelbti, nes tokiu atveju šis karas ateis į daug daugiau rusų namų. Žinoma, ir dabar šauktiniai siunčiami į Ukrainą, bet didžioji dalis – kariai pagal sutartį, t. y. jie patys nusprendė.

Tiesa, nuotaikos skirtingos. Kartais kyla netikėtų protestų, pavyzdžiui, Buriatijoje, iš kurios daug karių buvo nusiųsta į Ukrainą ir kurie dalyvavo karo nusikaltimuose, pasižymėjo blogąja prasme Bučoje, karių motinų ir žmonų grupė atvirai protestavo dėl savo artimųjų siuntimo į Ukrainą.

Taigi nuotaikos keičiasi. Bet, kaip minėjau, kol kas šis karas neatėjo pas visus rusus. Daugumai Rusijos gyventojų tai yra karas, kuris vyksta kažkur… visų pirma, televizoriuje.

– Viena sunkiausių užduočių – paneigti Rusijos propagandos kuriamas melagienas. Jie gali sukurti jų tūkstančius, o pradėjęs jas neigti, tarsi jas dar labiau paviešini, t. y. galima sulauki priešingo efekto. Kaip „Laisvės radijas“ tvarkosi su šiuo iššūkiu?

– Esate visiškai teisus, yra labai daug propagandos sukurtų melagienų ir jų visų neįmanoma susekti, atskleisti ir parodyti auditorijai, kad tai melas.

V. Putinas kažkaip nedings, nieko tikėtis neverta. Visų pirma, tai jo karas. Jis yra apsėstas Ukrainos, nes išties mano, kad negali būti stiprios Rusijos be jai priklausančios Ukrainos.

Ir taip, kartais taip melagienos gauna „reklamos“. Tai problema, bet mes vis tiek bandome atrinkti ir paneigti kai kurias melagingas ar iškraipytas istorijas, kad parodytume realų paveikslą.

Kita vertus, tarkime, mūsų žurnalistai atsekė Rusijos kariškį, kuris žmonai telefonu papasakojo, ką jie iš tiesų daro Ukrainoje, o ji jam patarė prievartauti ukrainietes, šeimą. Tai parodo, kas šis karas ir kas yra jo dalyviai. Tai vienas mūsų pagrindinių tikslų – parodyti, kas išties ten vyksta: žiaurumai, žmogaus teisių pažeidimai.

– Kokia jūsų nuomonė dėl kuriančių tas melagienas? Kodėl Rusijos žurnalistai tai daro – dėl pinigų, patriotizmo? Nemanau, jog jie tokie kvaili, kad tikėtų savo skleidžiamomis melagienomis…

– Ne, jie tikrai nėra kvaili. Manau, kad ką tik paminėjote pagrindines priežastis. Kai kurie išties siekia tik pinigų – žymieji propagandos veidai gauna milijonus rublių. Tokie žmonės, kaip Vladimiras Solovjovas ir Dmitrijus Kiseliovas, parduoda savo sielas.

Kalbant apie žmones, kurie rengia reportažus iš Ukrainos ar kitų vietų – kai kurie jų tikrai remia karą. Jie išties mano, kad karas yra pateisinamas: Rusija užpuolė Ukrainą, bet „faktiškai Rusija ginasi“, nes tai esą preventyvus karas. Daug žmonių tuo tiki. Paklausus, ar jūs tikrai manote, kad Ukrainos kariuomenė vieną dieną taps tokia stipri, kad užims Maskvą, jie atsako, kad nėra tokie primityvūs, bet esą tai gali padaryti Vakarai…

Blogiausia, kad jie tuo įsitikinę. Tai pavadinčiau geopolitine beprotyste, nes jie galvoja ne apie žmonių gyvybes, bet tik geopolitinėmis kategorijomis: valstybė, interesai, imperijos statymas… Nesuprantu, kodėl toks įsitikinimas egzistuoja, bet jis egzistuoja.

– Kitas Rusijos propagandos arkliukas – nuolatinės kalbos apie branduolinį karą, pasaulio susinaikinimą. Ar jums neatrodo, kad taip galbūt ruošiama dirva, nes nuolat kalbant apie tai žmonės įpranta ir nesistebi?

– Branduolinio karo grėsmės stebėjimo instrumentas „Doomsday Clock“ teigia, kad tokio karo grėsmė padidėjusi. Iš savo stebėjimų manau, kad rusai netiki, jog tai įmanoma. Jie netiki, kad V. Putinas paspaus mygtuką, ir tuo labiau netiki, kad Vakarai, tarkime, JAV prezidentas Joe Bidenas, tai padarys. Rusai mano, kad Vakarų politikai yra silpni, nesugebantys veikti, tinginiai. Būtent todėl daugelis rusų nustebo, kai Vakarai įgyvendino rimtas sankcijas ir pradėjo teikti reikšmingą paramą Ukrainai. Daugelis Rusijos gyventojų to nesitikėjo.

Rusai nesitikėjo dviejų dalykų: Ukrainos žmonių pasipriešinimo ir Vakarų šalių ryžto padėti. Tai buvo milžiniškas ne tik Rusijos vyriausybės, bet ir visuomenės, kuri buvo indoktrinuota, kad Kyjivas kris per keletą dienų, apsiskaičiavimas.

– Žinau, kad kremlinologija nėra lengva sfera, nes daug prognozių, bet niekas nežino, kas iš tiesų vyksta. Vis dėlto kas, jūsų nuomone, vyksta Kremliuje dabar? Kokios verslo elito nuotaikos?

– Visų pirma, apie verslą. Viltys, kad oligarchai sukils prieš V. Putiną, buvo pervertintos nuo pat pradžių. Režimas jau seniai eliminavo tuos, kurie potencialiai galėtų sukelti grėsmę. Likusieji yra jo lojalistai. Tokie žmonės kaip Olegas Deripaska gali rašyti, kad tai nėra gerai, tačiau labai silpnai ir labai atsargiai. Todėl tikrai negalime tikėtis maišto iš šios pusės.

Kalbant apie kremlinologiją, per daug triukšmo nuo pat karo pradžios. Per daug gandų. Pavyzdžiui, visuomenė buvo maitinama gandais, kad V. Putinas mirtinai serga. Bet kai pasižiūri į jį, jis neatrodo kaip žmogus ant mirties slenksčio. Jis nėra kaip buvę SSRS vadovai Leonidas Brežnevas ir Konstantinas Černenka, mirę savo postuose.

Labai sunku atskirti šių gandų apie V. Putino sveikatą šaltinius – kiek jie sąmoningai sukurti Rusijos valdžios, kiek jie turi pagrindo. Visą laiką buvo sunku atskirti, kas yra tiesa, o kas sugalvota, kalbant apie įvykius Kremliaus užkulisiuose. Dabar tai tapo dar keletą kartų sunkiau.

– Nepasitikėjimas tarp ukrainiečių ir rusų dabar labai stiprus, ir neatrodo, kad kada nors jį pavyks įveikti. Kokius šio konflikto padarinius prognozuojate?

– Jų neįmanoma nuspėti. Mano asmenine nuomone, iki kol V. Putinas kažkaip nedings, nieko tikėtis neverta. Visų pirma, tai jo karas. Jis yra apsėstas Ukrainos, nes išties mano, kad negali būti stiprios Rusijos be jai priklausančios Ukrainos. Tai jo pagrindinė psichologinė bėda ir priežastis jo iškreiptos Rusijos, Ukrainos ir Vakarų istorijos versijos.

Antra, Rusijos politika visada buvo ir lieka labai asmeninė, todėl turėtų iš pradžių nelikti V. Putino ar fiziškai, ar politiškai. Tik tada dalis Rusijos elito pajudės tam tikrų derybų ir taikos link. Neįmanoma, kad visi žmonės Kremliuje, Maskvoje būtų išprotėję arba apsėsti imperinių idėjų, kad niekada nesiderėtų ar nesudarytų taikos su Ukraina.

J. Šimovas

  • 1973 m. gimė Baltarusijoje.
  • Baigė Maskvos valstybinio universiteto Žurnalistikos fakultetą, vėliau studijavo istoriją, yra istorijos mokslų daktaras, specializacija – Vidurio ir Rytų Europos istorija.
  • Dirbo laikraščiuose „Izvestija“ ir „Novyje Izvestija“.
  • Nuo 1999 m. dirba „Laisvės radijuje“ Prahoje. Buvo naujienų redaktorius, interneto svetainės tarptautinio skyriaus redaktorius, tarptautinis apžvalgininkas, laidų „Laisvės laikas“ ir „Pasaulio atlasas“ vedėjas.
  • Kelių knygų autorius („Kryžkelės. Vidurio Europa tūkstantmečių sandūroje“ ir monografija „Austrijos-Vengrijos imperija“), daugybės publikacijų moksliniuose žurnaluose ir žiniasklaidoje autorius.

BEREKLAMOS:

2022 09 13 09:58
Spausdinti
Rekomenduojami video
Naujienos iš interneto
traffix.lt