penktadienis, spalio 7 d.
B. Ivanovas: visuomenė neretai geriau vykdo vertybinę politiką nei ją skelbiantys politikai
Aidanas Praleika
Asmeninis archyvas
Bernaras Ivanovas

Agresijos prieš Ukrainą kontekste vertybių reikšmė politikoje akcentuojama visame Vakarų pasaulyje. Tačiau kartais politikų kalbos apie vertybes nelabai atitinka jų darbus.

Apie tai, kiek vertybių, o kiek bejausmio pragmatizmo yra Lietuvos ir tarptautinėje politikoje ir kiek nuoširdūs yra įvairių šalių politikai, kalbantys apie vertybių svarbą, Alfa.lt kalbėjosi su Vytauto Didžiojo universiteto politologu Bernaru Ivanovu.

– ES ir ypač didžiosios jos valstybės kaltinamos tuo, kad daug kalba apie paramą Ukrainai, bet daro mažai. Ar tokia kritika pagrįsta?

– Na, taip, galima kalbėti apie tai, kad Vokietija tai pažada ginklus, tai stabdo jų tiekimą. Tačiau reikia žiūrėti, kaip veikia sistema: yra parlamentas, institucijos, visuomenė ir taip toliau. Vieni pasako, kad reikia duoti ginklus, o kiti įsikiša, kad trūksta, pavyzdžiui, programinės įrangos, kuri dar neaišku, kada bus pagaminta. Demokratinėse valstybėse yra daug galios centrų ir krizinėje situacijoje pasiekti konsensusą nėra paprasta.

Akivaizdu, kad Europos politiką tampo traukuliai, ir akivaizdu, kad Europos politikai nebuvo tam pasiruošę. „Merkel paradigma“, kai tik grasinama ir nieko nedaroma, o laikomasi „įprastų reikalų“, nebetinka. Galima sakyti, kad Europą tąso Vokietijos traukuliai, nes ekonomine prasme Europa ir yra Vokietija. Prancūzija jau tapo ekonominiu-politiniu lavonu ir seniai prarado savo galią ir įtaką.

Akivaizdu, kad Europos politiką tampo traukuliai ir akivaizdu, kad Europos politikai nebuvo tam pasiruošę.

ES nėra vienalytė ir veikia įvairiais pagreičiais. Konsoliduota saugumo politika reikalauja rimtų pertvarkų. Lisabonos sutartis sukūrė tam tikrą „kreivą – luošą“ centralizaciją, tačiau bendros politikos nėra. Yra didžiulės institucijos, tokios kaip Europos Komisija, kuriose įvairios valstybės turi savo formalias ir neformalias galias. Kalbant apie neformalias galias, Lietuva jų neturi visai. Mūsiškiai net nesupranta, kaip tai veikia.

Grįžtant prie klausimo, ar kaltinimai daugiau kalbant, o ne darant yra teisingi, apibendrinant galima teigti, kad taip. Turime komisarą užsienio reikalams, tačiau turime ir milžinišką biurokratinį aparatą, kuriame pagal paritetą dominuoja prancūzai ir vokiečiai. Ne ES derinasi prie mūsų, o mes prie ES, ir jei tik pabandysime kelti triukšmą – gausime per galvą kaip lenkai arba vengrai.

– Lietuviai taip pat labai mėgsta kritikuoti vokiečius ir prancūzus. O kaip mūsų pačių politika?

– Mūsų atstovai ES tiek ir tegali – kalbėti. Ekonominio svorio neturime jokio. Liuksemburgas turi pinigų, kad 10 kartų Lietuvą galėtų nupirkti ir parduoti. Vienintelis būdas mums – naudotis neformaliais kanalais, megzti kontaktus, dalyvauti visuose neformaliuose susitikimuose ir taip stumti savo liniją.

Lietuvos atstovai to nedaro, o vėliau žiniasklaidoje mūsų šalis pavadinama provokatore. Tai didžiulės reputacijos problemos. Prarasti reputaciją gali akimirksniu, o ją pataisyti – be galo sunku. Matydamas, ką mūsiškiai išdarinėja, aš klaikstu. Šalies reputacija sužlugdyta katastrofiškai. Užsienio politikoje pridirbta krūva šlamšto, kuri Europoje dabar guli kaip totoriškas bifšteksas lėkštėje. Lietuvoje mūsų politikai galės nukreipti dėmesį į kitus klausimus, bet Europoje to padaryti nepavyks – nieko neužmirš ir mums dar ilgai teks viską taisyti.

Prarasti reputaciją gali akimirksniu, o ją pataisyti – be galo sunku. Matydamas, ką mūsiškiai išdarinėja, aš klaikstu.

– Vokietijos užsienio politika daug metų pasižymėjo tuo, kad kalbama viena, o daroma kita. Ir nieko. Reputacija per daug nenukentėjo.

– Nesutinku. Vokiečiai dirbo gana nuosekliai. Nuo septintojo dešimtmečio pabaigos, kai ėmė pirkti rusiškas dujas, jie gerino santykius su sovietais, o vėliau su Rusija. A. Merkel tęsė tą politiką ir taip pat deklaravo, kad nori įtraukti Rusiją į Europos ekonominę erdvę ir taip užtikrinti saugumą. Bet vokiečiai neįvertino vieno dalyko – Rusija niekada nebuvo liberali valstybė, kuri nebuvo ir nėra europietiška. Po Antrojo pasaulinio karo Vokietija įvykdė denacifikaciją, o Rusijoje nieko panašaus į desovietizaciją ir net destalinizaciją neįvyko. Nežinau, kodėl vokiečiai to nesuprato. Galbūt dėl naivumo, o galbūt dėl to, kad A. Merkel sąmoningai dirbo Rusijai. Matėme daugybę Rusijos papirktų Europos politikų. Juk kaip tik tam Rusija ir naudojo už dujas ir naftą gautus pinigus – eksportavo korupciją į Europą.

Kas atrišo V. Putinui rankas daužyti savo kaimynus? Ta pati A. Merkel, savo laiku kategoriškai pareiškusi, kad nei Ukraina, nei Sakartvelas negali tapti NATO dalimi. Jos „nuopelnai“ labai aiškūs.

Prisiminkite, kaip prieš kelerius metus Donaldas Trumpas aiškiai ir argumentuotai pasakė vokiečiams, kaip brangiai kainuos jų energetinė draugystė su Rusija. Kaip reagavo Vokietijos parlamentarai, klausydami kalbą? Jie juokėsi.

Tad vokiečiai seniai nuosekliai dirbo, tik štai dabar jų paradigma sulūžo ir jie nebežino, ką daryti. Dabartinis jų tampymasis kaip tik ir rodo senųjų strategijų žlugimą. Beje, Olafo Scholzo administracijoje taip pat yra likę daug A. Merkel žmonių, kurie mėgina tęsti senąją politiką.

Matėme daugybę Rusijos papirktų Europos politikų. Juk kaip tik tam Rusija ir naudojo už dujas ir naftą gautus pinigus – eksportavo korupciją į Europą.

– Anglosaksai yra kitokie? Kuo jie šiame kontekste skiriasi nuo europiečių?

– Jie mažiau prisirišę prie Rusijos ir neturi tokių kompleksų kaip vokiečiai. Jie visada vertino situaciją kompleksiškiau ir praktiškiau. Europiečiai yra trumparegiškesni, ką nemaža dalimi lėmė mano jau minėta korupcija. Amerikiečių ir britų taip lengvai nenupirksi. Kaip žinome, rusai mėgino šią strategiją Jungtinėje Karalystėje ir net prasiskverbė į Lordų rūmus. Tačiau po „Brexito“ britai ėmė visa tai rauti su šaknimis. Nepagailėjo net svarbiausio Rusijos įtakos agento Romano Abramovičiaus. Taip, Davido Camerono laikais rusai Britanijoje darė beveik viską, ką norėjo, tačiau angliška sistema yra atsparesnė tokiems iššūkiams ir po kameronų į valdžią ateina čerčiliai. Tuoj jie vėlgi skiriasi nuo europiečių. Anglosaksai – tikri realpolitik apologetai.

– Bet Vokietija dabar taip pat vykdo sankcijų Rusijai politiką.

– Sankcijos yra gana vaikiškos, o ir didžiosios vokiečių kompanijos veikiausiai nebūtų pasitraukusios iš Rusijos, jei ne didžiulis visuomenės spaudimas politikams. A. Merkel laikais vyko politikos profesionalizacija. Tai procesas, kurio metu politinis elitas atsitolina nuo visuomenės, nes žmonės „nesupranta“, ką ir kaip reikia daryti, o vyriausybė „viską žino“. Tai veikė ilgą laiką, kol nenutiko dabartinė katastrofa ir Vokietijos visuomenė ėmėsi spausti savo politikus.

– Europa jau pripažįsta, kad negali susitarti su tokiais diktatoriais kaip A. Lukašenka arba V. Putinas. Tačiau tuo pat metu palaiko santykius su kitais, kartais dar žiauresniais diktatoriais, kaip kad kai kurių Vidurio Azijos valstybių karaliukai. Kažkiek tai taikytina ir Lietuvai. Taigi, apie vertybes kalbėti mėgstame, bet ar vertybinė politika apskritai egzistuoja?

– Pirmiausia reikia pabrėžti, kad mes esame posovietinė valstybė ir mūsų politika labai skiriasi nuo, tarkime, vokiškos. Mūsų politinė sistema yra vakarietiškos sistemos imitacija arba net parodija. Palyginkime, kaip partijų lyderiai renkami Jungtinėje Karalystėje ir kaip Lietuvoje. Šia prasme mes nesame Europa.

Kalbant apie vertybinę politiką, reikia atskirti du dalykus – propagandinę vertybinę politiką, kurią labai mėgsta politikai, ir tikrąją vertybinę politiką, kuriai atstovauja visuomenė. Vokietijos ir kitų ES šalių politikai ilgą laiką mojavo vertybinėmis vėliavomis ir kovojo prieš klimato kaitą, įvairiausias diskriminacijas ir panašiai. Tuo jie pridengdavo savo realpolitik, tačiau dabar visuomenė privertė juos atsisukti į tikrąją vertybinę politiką, į tikras, o ne išgalvotas problemas.

Kalbant apie vertybinę politiką, reikia atskirti du dalykus – propagandinę vertybinę politiką, kurią labai mėgsta politikai, ir tikrąją vertybinę politiką, kuriai atstovauja visuomenė.

– Lietuvoje vyksta tas pats? Kartais atrodo, kad Ukrainą realiau remia mūsų visuomenė, o ne politikai.

– Mūsų politikai šioje plotmėje padarė nemažai teisingų dalykų. Pavyzdžiui, priėmė rusų pabėgėlius, kas, mano galva, yra gerai. Iš kitos pusės, visuomenė savo iniciatyva labai prisideda prie pagalbos ukrainiečiams. Čia ir yra esmė: paprasti žmonės yra tikrosios vertybinės politikos skruzdėlės, nudirbančios visą darbą. Jie savanoriauja, priglaudžia ukrainiečius, aukoja pinigus, globoja vaikus ir taip toliau. Ir skirtingai nuo politikų, jie iš to nedaro „piaro“. Štai šių dalykų reikia daugiau, o riksmų ir lozungų – mažiau.

– Lozungai patinka daug kam. Žiūrėk, žmogus įkelia į feisbuką V. Putino karikatūrą ir jau jaučiasi prisidedantis prie ukrainiečių kovos.

– Taip, tuštybės nemažai ir ji matoma viešojoje erdvėje, kurią yra uždominavę visai to neverti žmonės. Tai taip pat mūsų politinės sistemos problema. Politinė konkurencija yra menka, visuomeninės organizacijos pernelyg priklausomos nuo valdžios paramos. Tuo skiriamės nuo Vakarų Europos, kur visuomenė visgi turi stipresnį politinį stuburą. Toje pačioje Vokietijoje, kur visuomenė turi politinį imunitetą, galintį kovoti su dabartinėmis problemomis ir jas įveikti. Senoji Europa apsivalys ir sugebės kurti naują saugumo ir ekonominę struktūrą. Pasaulis nebus toks, koks buvo, ir politinės viršūnės nebegalės grįžti prie „įprastų reikalų“. Tai užtikrina stipri laisva visuomenė. Mes šiuo požiūriu atsiliekame.

Žmonės savanoriauja, priglaudžia ukrainiečius, aukoja pinigus, globoja vaikus ir taip toliau. Ir skirtingai nuo politikų, jie iš to nedaro „piaro“.

– Palyginkime Lietuvą su artimesniais kaimynais – lenkais. Kaip atrodome jų fone?

– Žinoma, Lietuva daug mažesnė šalis, todėl palyginti sudėtinga. Pirmiausia, mūsų posovietinės traumos yra gerokai gilesnės. Mes pergyvenome baisesnes represijas, sunaikintas šviesiausias visuomenės sluoksnis, o naujas elitas surinktas iš sovietinių „kolchoznikų“, nepasižyminčiu empatijos jausmu. Tarpukario Lietuva per trumpesnį laiką padarė daug didesnę pažangą nei dabar.

Devyniasdešimtųjų pradžios lenkų politika buvo brandesnė, politikų veiksmai orientuoti į tam tikrą strategiją, į ateitį. Daugybė mūsų politikų nesidomėjo niekuo, išskyrus galimybę pripulti prie lovio ir kuo daugiau prisigrobti.

Lenkija siekė tapti Rytų Europos lydere, o eidama į Europą matė save kaip naują galios centrą. Mūsų politikoje nieko panašaus nebuvo. Skiriasi ir santykis tarp visuomenės ir valdžios. Lenkijoje valdžia neišvengiamai reaguoja į tai, ką sako dauguma piliečių. Mūsų visuomenė neturi tokio stuburo, kas taip pat yra sovietinės sistemos padarinys. Mūsų politikai yra imitacijos meistrai – puikiai sudaro tam tikrą įspūdį, suformuoja įvaizdį. Tai yra politika, kuri turi formą, bet neturi turinio. Todėl mūsų politikai dažnai elgiasi pagal principą „po manęs nors ir tvanas“, ir tuo taip pat skiriamės nuo lenkų.

Lenkai gerokai efektyviau valėsi nuo komunistinio paveldo. Jie teisė komunistinės Lenkijos vadovą Woicecha Jaruzelskį. Demokratinio judėjimo lyderis Lechas Walensa turėjo viešai pripažinti, kad buvo saugumo agentu. Taigi, jie atsiskaitė su savo komunistine praeitimi, o mes to nepadarėme.

Lenkai išmoko savo istorines pamokas, susitaikė su savo istorija. Politikos ir istorijos atskyrimas buvo fundamentalus žingsnis. Jei grindi savo dabarties ir ateities politiką istorija, kaip tai daro V. Putinas pateisindamas savo agresiją, pasekmės yra katastrofiškos. Prasidėjus karui, lenkai galėjo priminti ukrainiečiams tokias baisias Antrojo pasaulinio karo traumas, pavyzdžiui, lenkų žudynės Vakarų Ukrainoje. Tačiau peržengė per istorines nuoskaudas ir to nepadarė. Jie suvokia, kad istorinės problemos yra kur kas mažesnės už dabartines, lemiančias ateitį.

Lenkai atsiskaitė su savo komunistine praeitimi, o mes to nepadarėme.

– Tebūnie mes atsiliekame, tačiau kada nors taip pat turime sukurti brandesnę visuomenę. Taip pat peržengti istorinius kompleksus. Kada tai įvyks?

– Nesiimsiu prognozuoti. Daug problemų lieka ir nepanašu, kad greitai jas išspręstume. Net ir santykiuose su Lenkija mes vis dar labai akcentuojame tarpukario skriaudas. Laimei, per pastaruosius 30 metų šiuo požiūriu padarėme didelę pažangą. Vadinasi, mūsų visuomenė bręsta. Galbūt tai lemia vadinamoji žmogiškoji diplomatija. Lietuviai važiuoja į Lenkiją, mato klestinčią, augančią šalį. Matyt, tai padeda. Mūsų padėtis taisosi, tik tai vyksta labai lėtai.

– Su lenkais susikalbėti išmokome. Kada patys nustosime rietis ir išmoksime susikalbėti tarpusavyje?

– Mūsų visuomenę kamuoja rimtos ekonominės ir socialinės problemos. Kai esi priverstas galvoti apie duonos kąsnį, negalvoji apie nieką kitą. Transformacija gali įvykti „iš viršaus“ arba „iš apačios“. Deja, nematome jokių požymių, kad tai įvyktų „iš viršaus“. Vadinasi, „iš apačios“ turi subręsti pokyčių poreikis ir pati visuomenė pasakytų, kad toks politinis elitas, koks yra dabar, nebegali būti toleruojamas. Tauta turi būti atstovaujama, o ne vien valdoma. Turime suvokti, kad tai priklauso nuo mūsų, ir nustoti laukti „gelbėtojų“ – tai taip pat sovietinės mąstysenos reliktas.

Ukrainos karas mums šia prasme padeda. Parama Ukrainai leidžia kiekvienam pasijusti svarbiam ir naudingam, pasijusti oriai. Padėdamas kitam, pats pajunti savo vertę ir patiki savo jėga. Empatija, savitarpio pagarba ir suvokimas, kad tu pats gali būti svarbus, cementuoja visuomenę ir ilgainiui pakeis ir politinę sistemą – politikos turinį suformuos ne politikai, o patys žmonės.

2022 08 09 10:29
Spausdinti
Rekomenduojami video
Naujienos iš interneto
traffix.lt