trečiadienis, spalio 20 d.
Jau svarstoma, kas pakeistų A. Dulkį ir kaip būtų formuojamas jo kabinetas?
Rokas Markauskas
Irmantas Gelūnas/Fotobankas
Sveikatos apsaugos ministras Arūnas Dulkys.

Laidoje „Alfa taškas“ vedėjas Rimvydas Paleckis kalbino Seimo Sveikatos reikalų komiteto pirmininką Antaną Matulą bei šešėlinės vyriausybės sveikatos apsaugos ministrą Aurelijų Verygą apie sparčiai didėjantį COVID-19 infekcija sergamumą šalyje bei vis garsesnę kritiką sveikatos apsaugos ministrui Arūnui Dulkiui.

– Kaip jūs galėtumėte pakomentuoti prezidento poziciją, kuri tokia: arba ministras pasako, kaip perlaužti situaciją, kuri iš tikrųjų raudonuoja, arba netrukdo kažkam kitam to padaryti. Pripažįsta, kad nežino ir nelaiko įkaitais visos Vyriausybės. Kaip jums tokia pozicija? Kaip jūs ją perskaitote ir ką patartumėte ministrui?

A. Matulas: Prezidentas suformulavo labai sunkų klausimą, kad ministras atsakytų, kaip perlenkti tą situaciją. Tai tada turime paklausti, kaip perlenkti tą situacija latvių, estų, italų, Pasaulio sveikatos organizacijos, kitų šalių. Tiesiog vieno atsakymo nėra. Matote, prieš kurį laiką šalys, kurios buvo žalioje zonoje, šiandien susiduria su didžiule sergamumu banga. Tai aš manyčiau, kad Lietuvoje ne vienas A. Dulkys tų atsakymų ieško ir priima sprendimus. Tuos sprendimus priima ir Vyriausybė, ir Sveikatos apsaugos ministerija, ir Sveikatos reikalų komitetas, ir prezidento ekspertų komanda.

Lietuvoje situacija išskirtinė – Lietuva pirmauja Europos Sąjungoje. Tai čia turbūt ir akcentas.

A. Matulas: Taip, sutinku, bet aš manau, kad greitu laiku mes turėsime kitą situaciją. Tas pirmavimas yra daugiau santykinis. Ar tikrai mes esam blogiausioje situacijoje, jeigu yra pakankamai daug lengvų formų, tas nustatytas kiekis nereiškia, kad visi serga – tiesiog yra nemažai žmonių su teigiamais testais.

Prezidentas, yra kažkada anksčiau sakęs, kai mes panašioje situacijoje buvome ir kėlėme klausimą dėl pono A. Verygos – jo atsakymas buvo toks: brastoje arklių nekeičia. Tai gali būti, kad šiandien yra tokia situacija, kad nereikia kritikos, galbūt, netgi mobingo vieno ministro atžvilgiu, nes ne jis vienas sprendimus priima, bet reikia daugiau pagalbos, konsultacijų ir bendrų sprendimų

– Supratau, pone A. Veryga, jūsų komentaras apie prezidento poziciją dėl ministro A. Dulkio.

A. Veryga: Aš manau, kad prezidentas tikrai pasielgė labai korektiškai, duodamas tam tikra ir adekvatų laiko laikotarpį ministrui pademonstruoti savo gebėjimus. Aš gerai prisimenu dar tą pačią ministrų skyrimo procedūra, kai su tam tikru rezervu šitas ministras buvo skiriamas ir tuo metu mes jau girdėjome įvairiausius komentarus dėl to vadinamojo 130 punktų plano, kurio taip ir nepamatėme, ir visuomenė nepamatė.

Aš sutinku, kad ministras stumia į sudėtingą situaciją visa Vyriausybę, pirmiausia premjerę, kuri už jį garantavo, ir sakė, kad prisiima atsakomybę. Girdėjau, dabar jau premjerės klausiama – tai kokia yra strategija? Sakė, kad vienintelė strategija buvo vakcinacija. Reiškia ir tų 130 punktų nebėra.

Aš nesutikčiau su kolega Antanu, kad tai mobingas ar pan. Ministras piktinasi, kad klausimai per Vyriausybės valandą yra užduodami, nereikia piktintis dėl to – tokia yra politikų dalia. Ir aš sulaukdavau labai griežtų klausimų lankydamasis frakcijose ir niekas manęs ten neglostė. Bet aš nemaniau, kad tai mobingas. Tai tiesiog politiką, kai esi politikas turi dažnai atsakyti ir į tokius griežtus, tikrai nemalonius klausimus. O kartais, klausantis kolegos A. Dulkio, susidaro vaizdas, kad jis galbūt nelabai jau ir bežino, kokia yra situacija, nes daug kartų buvo klausta, ar šeimos gydytojai gali skiepytis, jis aiškina, kad gali. Kai paklausi šeimos gydytojo, sako: mes neturime vakcinų. Tai man klausimas. Ar ministras netgi žino, kokia situacija?

– A. Matulas gali trumpai replikuoti apie tai, ką A. Veryga sako, kad galimai ministras netgi nebevaldo situacijos.

A. Matulas: Aš nesutikčiau. Sutinku, kad buvo pakankamai sunku žmogui įsijungti ne specialistui ir ne politikui, bet dabar darbai vyksta. Komanda yra gera. Viena komandos narė – to paties Aurelijaus viceministrė, kuri tikrai tinkama, koordinuoja tą procesą, atsakinga už pandemijos valdymą.

Ligoninėse vietos ruošiamos, žmonės papuola ir ir užtikrinu, kad tikrai nepritrūks vietos, kaip Italijoje ar kitur. O tos priemonės, kurias mes turime – vakcina ir kitos priemonės ne visada būna efektingos. Pažiūrėkit, Latvija įvedė nepaprastąją padėtį tam, kad įvesti griežtesnes apribojimo priemones. Bet mes manome, kad galbūt nereikia tų priemonių, nes matome, kad ir tų priemonių, kurios dabar įvestos, žmonės ne visada laikosi. Todėl norėtųsi iš kolegos Aurelijaus galbūt mažiau kritikos – kas praleista, kas nepadaryta. Mes galime čia abudu kapotis iki išnaktų – aš vardinčiau jūsų klaidas, o jūs mūsų, bet gal į priekį žiūrėkime – pasiūlykime priemones, kurios padėtų

– Pone Matulai, tikiuosi, labai aiškaus ir trumpo jūsų atsakymo. Man tenka girdėti formaliai ir neformaliai, labiau neformaliai, kad jūs esate realiausias pretendentas pakeisti ministrą Dulkį. Galėtumėme tokią galimybę paneigti?

A. Matulas: Galiu paneigti. Aš tikrai nepretenduoju į šitą poziciją, nes ji tikrai yra labai sudėtinga. Na, bet jeigu kažkam prireiktų. Pati komanda būtų formuojama kitokiu principu. Būtų galima paprašyti valstiečių deleguoti vieną viceministrą, būtų galima prašyti socialdemokratų deleguoti vieną viceministrą, kitų pagrindinių parlamentinių partijų. Ir tokiu būdu galbūt atsiras noro mažiau kritikuoti, bet daugiau kartu susitelkus dirbti, nes pandemija yra nepaprastai didžiulis iššūkis visam pasauliui.

Tikriausiai Lietuvai atėjo laikas, kad tą pandemiją valdyti reiktų kartu arba ekspertų grupei suteikti tam tikrus įgaliojimus. O politikai tik patvirtina tuos sprendimus, kuriuos siūlo. Mes galbūt kritikavome, nors buvo už ką, šiandien beveik nėra už ką, bet mes ištisai patiriame kritiką, ir ta kritika, be abejo, sveika.

– Kaip ir nepaneigėte galimybės. Netgi beveik pradėjote dėstyti, ką darytumėte, jeigu būtumėme ministru. Labai įdomūs jūsų pasiūlymai įtraukti visus ir tuo pačiu pasidalinti atsakomybę, kad nebūtų kam kritikuoti.

Pone Veryga, ką jūs esat girdėjęs? Mano žiniomis, ne tik A. Matulas, bet ir Jurgita Sejonienė galėtų pakeisti A. Dulkį?

A. Veryga: Na, aš irgi panašiai girdėjau, kaip jūs čia vardinote. Aišku, nesiimsiu vertinti kiek tie pasvarstymai yra rimti, nes premjerė formuojasi savo komanda, tad jos žodis yra lemiamas. Aš noriu sureaguoti į kolegos Antano kai kuriuos pasisakymus, kad mes čia kritikuojame visai be pagrindo. Tai gerbiamas Antanai, tikriausiai atsimenate, kad mes dar vasarą komitete beveik bendru sutarimu teikiame įvairiausių rekomendacijų: ir dėl šeimos gydytojų įtraukimo, kalbėjome apie vakcinacijas vaistinėse ir kitus dalykus. Tikrai be jokių pykčių ar mobingų ar pasišpilkavimų. Bet jie yra neįgyvendinti ir ministras net nelabai gali atsakyti į tuos klausimus.

Aš suprantu tą norą, kaip jūs sakote, įtraukti visus. Bet supraskime, kad valdančioji dauguma prisiima atsakomybę už sprendimus. Tai gal ir norėtųsi išvengti tos kritikos, bet tada pats demokratinės valstybės veikimo principas praranda prasmę. Tai tada ir valdančiąją daugumą turbūt iš viso Seimą reikėtų formuoti – įtraukiant visus, ką tiktai ten rasi? Tai manau, kad Vyriausybė neturi šalintis atsakomybės. Jinai privalo formuoti savo komandą. O aš tikrai neabejoju, kad valdančiojoje daugumoje – tiek parlamente, tiek iš nesančių parlamente žmonių – tikrai atsirastų medikų, kurie turi kompetencijos ir galėtų pakeisti dabar nebesusitvarkantį Dulkį.

– Ar aš teisingai suprantu, kad jūs gretinate šitą situaciją su labai pavojinga ir labai rimta. Paprastai tariant, prisiminkime tam tikras valstybes, kurios kariavo arba kariauja, kai opozicija su pozicija susivieniję ir sudaro nacionalinę vyriausybę. Ta pati Didžioji Britanija Antro pasaulinio karo metais, ar jūs kažką panašaus siūlote? Ar tai reiškia, kad padėtis jau tokia rimta, kad reikia palikti visus ginčus šone, kritiką šone, įveikti virusą ir tada kritikuoti ir analizuoti klaidas?

A. Matulas: Na, ne visai. Aš pirmiausia manau, kad šiuo metu A. Dulkio keisti nereikia. Jis vienas tikrai nevaldo situacijos, o daugybe mokslinių institucijų šitą situaciją bando įveikti. Aš tikrai nedarau tragedijos iš to kas darosi, mes turime didžiulį potencialą, rezervą lovų.

Vakar buvau viename rajone – susitikinėjau su rajono medikais. Kolega Aurelijus sako, kad šeimos gydytojai negali skiepyti. Šeimos gydytojas jeigu ateina ligonis nukreipia ar paragina eiti jį tiesiai į procedūrinį kabinetą, nes kiekvienam šeimos gydytojo kabinete tikriausiai nebus galimybių paskiepyti. Nusileidžia viena aukštą, ten gauna skiepą.

Dėl vaistinių. Aš 2-3 metus prieš pandemiją teikiau įstatymų projektus, kad vaistinėse leistų skiepijimus atlikti. Vyriausybės išvada būdavau tokia – idėja, gera, bet ne taip pateikta. Vilkinote ir tada, kai leidimas buvo duotas prasidėjus pandemijai nebuvo nei patirties, ir reikalavimai buvo užkelti. Pavyzdžiui, farmotechnikas kažkodėl negalėjo skiepyti vaistinėse. Nors jie turi trijų metų išsilavinimą... Mes šiandien atlaisvinome daugelį dalykų. Važinėja komandos jau į namus.

– Kadangi buvo paminėta ir jūsų laikų tam tikri sprendimai – replikuokite.

A. Veryga: Tai aš turbūt ne nesileisiu į tuos pasišpilkavimus. Neužmirškime, kad Vyriausybė jau aštuntą mėnesį skaičiuoja, ir jeigu jau matėsi, kad kažkas yra mūsų nedaryta, tai tą tikrai buvo galima per tą laiką susitvarkyti. Yra mechanizmai Seime – ir skubos tvarkos, ir kiti dalykai. Bet tai yra tiesiog nepadaryta, ir matome, kad situacija darosi sudėtingai valdoma, ir man susidaro vaizdas, kad ministras, jeigu jam tiktai premjerė pasakytų, kad gali eiti į kitą poziciją ir palikti šitą, aš manau jis su didžiausiu malonumu, tai ir padarytų, nes tikrai matosi ir pasimetimas, ir nuovargis, pervargimas. Tai manau, kad buvo klaida rinktis žmogų, kuris sistemos nesupranta ir kuris tų sprendimų neatneša, apie kuriuos čia net ir kolega Antanas kalba, nes juos reikia padaryti, reikia juos atnešti iki Seimo, bet ministras Seime yra ypatingai retas svečias.

– Pone Matulai, ar jums įspūdis kaip A. Verygai, kad A. Dulkys tik ir laukia Ingridos Šimonytės leidimo pasitraukti?

A. Matulas: Mes kuo toliau, tuo glaudžiau bendradarbiaujame, Aptariame problemas ir tikrai manau, kad tai yra sąžiningas žmogus, bet tiesiog yra infekcijų banga. Dabar reikia surasti kažkokį atpirkimo ožį ir mes visą kaltę bandom suversti jam. Aš visada manau, kad galima surasti geresnį. Valstiečiai irgi galėjo surasti labiau patyrusį negu A. Veryga, nes tikrai klaidų buvo padaryta daug, ir tuos klaidus nurašytos ant jo komandos narių, kurie buvo atleidinėjami, jeigu koks nors skandalėlis kyldavo.

Nėra stebuklingų vadybininkų, mokslininkų, visažinių. Tiesiog galbūt šitą kritiką, jeigu gali Aurelijau, daugiau nukreipk į pasiūlymus.

A. Veryga: Aš manau, kad praktiškai visi mūsų siūlymai ir yra racionalūs, ir konstruktyvūs. Bėda yra ta, kad jie dažniausiai yra neišgirstami.

2021 10 10 17:48
Spausdinti
Sponsored video
Naujienos iš interneto
traffix.lt